zaterdag 13 oktober 2012








27 opmerkingen:

  1. Bedankt nog voor je tip voor het gebruik van paragrafen, ik las net mijn tekst door en had het net ook al zo bedacht dat een tekst met tussenruimtes makkelijker is te lezen. (Ik zal trachten het te verbeteren)

    Betreft je reactie op mijn bericht, kan ik me wel vinden in het Godsbeeld, maar niet bij de politieke stellingen die er uit voortvloeien - ik weet niet of je het politiek tractaat hebt gelezen. Spinoza is zeer nuchter en realistisch in zijn kijk op strafrecht. Echter is straf misschien ook wel bedoeld om het volk gemoedelijk te stellen (bedenk het verhaal van de kop van Jut). Ik ontken weliswaar een vrije wil, maar een strafrecht compleet gebaseerd op gedetermineerde keuzes zal voor mij (soms) genoegdoening doen, maar ik denk voor een groot deel van het volk niet. De democratie gaat immers voor. Wat betreft je vraag, ja, ik denk, dat Spinoza zo vastberaden van zijn eigen leer is dat hij het strafrecht zou omvormen tot een vast stelsel waarbij niet zozeer schuld en moraal de boventoon zou voeren, maar het feit van de daad. Spinoza geloofde ook dat dit ieder tot grotere heil zou brengen, maar in een postmoderne tijd als deze is zulk een vastberaden idealisme ver te zoeken.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dat heb je mooi verwoord. Denk je niet dat Spinoza's godsbeeld voortvloeit uit een verkeerde voorstelling van Gods almacht? Uiteraard is God almachtig, maar mogen wij daarom alles aan Hem toeschrijven? Dat is in mijn ogen hoogmoedig, want de onderliggende gedachte is dat wij God kunnen begrijpen. Maar Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk! Ik ben - en dan moet je mij vergeven dat ik de Van Blijenbergh speel in dit gesprek - meer de mening van Sint Augustinus toegedaan: God heeft wel degelijk de mens de vrije wil gegeven; goed en kwaad bestaan, en de mens kan kiezen.

      Wat het strafrecht aangaat: denk je niet dat, als wij Spinoza's leer inderdaad consequent zouden doortrekken aar het strafrecht, het resultaat zou zijn dat kleine kinderen en mensen die nu "ontoerekeningsvatbaar" verklaard worden veroordeeld zouden worden veroordeeld worden als elk ander?

      p.s. Ik heb net de "Brieven over het kwaad" uitgelezen, en ik moet zeggen dat ik nieuwsgierig ben naar de Ethica! Wat een mooie uitgave ook, maar zo duur!

      Verwijderen
  2. Ik denk dat je definitie van God rammelt. Je stelt dat (jouw) God almachtig is, maar niet alles aan hem toe te schrijven is. Zo dan volgt uit jouw beschrijving dat God dus niet almachtig is. Als God niet almachtig was, dan zaten nu we nu opgescheept met een duaal systeem die op grond van de wetenschappelijke bewijzen nu en de bewijzen uit de Ethica (lezen die handel, dan snap je de Spinozistische filosofie stukken beter. Ik heb thuis ook nog de oude versie liggen, die is volgens mij goedkoper en meteen een goede opstap) ongegrond en ongerijmd is. Er is tenslotte maar één waarheid.

    De vrije wil is iets heel erg moeilijks. Ik denk dat zelfs Spinozisten wel eens moeite hebben met de spinozistische opvatting dat de vrije wil niet bestaat. Maar uiteindelijk denk ik, omdat God overal en altijd is, dat de vrije wil een illusie is. De mens is bewust van zijn doen en laten, maar weet niet de oorzaken daarvan.

    Gek genoeg als mensen 'zondig' handelen, schrijven zij dit vaak toe aan hun noodwendige natuur d.w.z. in hun geval hun niet-bewustzijn. Denk aan het onschuldige argument 'Ik kon er niks aan doen, het ging helemaal van zelf!'Nog gekker is dat wanneer mensen 'goed'handelen, zij wanen dit helemaal in volledige vrijheid te hebben besloten. Denk daar maar eens over na.

    Nu over strafrecht. Je vraagt of bij zulk een juristisch systeem de meer 'onschuldige' mensen even hard veroordeeld worden als anderen. Dan zeg ik: Nee. Omdat we er bij moeten vermelden dat er duizenden gradaties zijn in het begrijpen en dus dichterbij staan van God. Een kind of iemand met een verstandelijke beperking zijn meer beperkt tot begrijpen. Ik denk ook niet dat Spinoza zo cru zou zijn om kinderen in de gevangenis te zetten. Zo een strafrecht wordt dan erg simpel en niet gecompliceerd: we zetten alle mensen op de zelfde lijn. Hoewel de daden het zelfde zijn, de mensen zijn dat niet. Dus dan zouden we eigenlijk als eerste naar de daden moeten kijken, die beoordelen zoals ze zijn, en vervolgens naar het persoon zijn aard, denk je niet?

    Betreft je positieve mening over de nieuwe uitgave van de Ethica ben ik het 100% met je mee eens.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Aangaande de almacht van God: uiteraard is niet alles op een directe wijze het werk van God. God heeft alles voorzien, maar Hij wil het kwade niet. Het kwade gebeurt toch, en dan is de vraag: als God almachtig is, waarom grijpt Hij dan niet in?

    Een antwoord (of juist niet?) wordt aangereikt in het Boek van Job. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk; wij mensen kunnen niet snappen wat Hij beoogt. In de Katholieke theologie wordt gesproken over een "mysterie". Dat is erg eerlijk als je het mij vraagt.

    Daarenboven leert Sint Augustinus ons dat God de mens de vrije wil gegeven heeft waarmee hij kwaad kan doen, maar vooral - en dat is belangrijker - ook goed kan doen. Wij zijn helemaal niet de slaafse werktuigen in de zandbak van God. God wil dat de mens vrij is, en uit vrije wil Zijn geboden volgt! Schrap het Godsbeeld dat de drie wereldreligies erop na houden, alsook de vrije wil, en alles wat is wordt gewoon een absurde, en laten we eerlijk zijn, gruwelijke komedie. Uiteindelijk zal deze denkwijze ertoe leiden dat God zichzelf wegcijfert uit Zijn eigen theaterstuk!

    Spinoza beantwoordt deze eeuwenoude vraag door zijn godsbeeld aan te passen: God zit in iedereen, is geen persoonlijke God meer, en uiteindelijk komt hij tot de conclusie dat ook het onderscheid tussen goed en kwaad vervalt en alles wat wij nu als kwaad omschrijven slechts "feitelijkheden" zijn (gezien vanuit et standpunt van God), die bovendien nog door Hem gewild zijn (!). En als God geen goede God is, alleen maar een soort principe dat in de hele schepping zit, waarom hem vereren?

    Bovendien zou men zich kunnen afvragen waar de "deugd" waar Spinoza het zo graag over heeft dan nog vandaan komt. Alsook: heeft God zich dan helemaal niet geopenbaard aan de Isreelieten? Is alles wat Hij verkondigd heeft bij monde van de profeten en Zijn Zoon onzin? Als dat het geval is, dan heeft God zich voor het eerst en alleen maar aan Spinoza geopenbaard! Dat is echt een onaanvaardbare conclusie.

    Wat betreft de beschouwingen over strafrecht: mensen moeten bestraft worden, daar heeft Spinoza (voor zover ik weet) geen probleem mee. Maar straffen wordt een beetje een ridicuul ritueel als niemand enige schuld treft
    (afgezien van God dan).

    De leer die Spinoza verkondigd is zeer boeiend denk ik, en ik zal er zeker meer over lezen. Maar ik vrees dat hij ervan uitgaat dat God in wetenschappelijke termen kan gevat worden, en dat kan helemaal niet.

    Ik ben wel erg onder de indruk van jouw inzichten in de hele materie. Weet je al wat je wil studeren na je humaniora?

    BeantwoordenVerwijderen
  4. (Bericht is in 3 delen, aangezien ik een aardig endje kan ouwehoeren)

    Nog heel erg bedankt voor het compliment, maar ik moet je wel mededelen dat ik nog niet zo heel lang bekend ben met de spinozistische leer en dat er natuurlijk veel hogere geleerden zijn die betere antwoorden op je vragen zullen geven dan ik. Ik heb het woord dat je had opgeschreven, humaniora, opgezocht en ik ga er van uit dat je de Vlaamse betekenis als die van a.s.o. bedoeld. Ik ben deze zomer geslaagd voor de middelbare en studeer nu illustratie aan de kunstacademie in Utrecht. Nadat ik hopelijk mijn propedeuse heb gehaald ga ik (hopelijk) naar de kunstacademie te Gent. Hierna hoop ik nog een studie kunstgeschiedenis of filosofie te volgen, eveneens in België. Nu ik ook al je foto's van over de hele wereld heb gezien ben ik ook benieuwd naar jouw achtergrond!

    Betreft God:
    Ik zie in, en ik hoop dat ik dit goed zie, dat jij gelooft in een trancendente god. Aangezien wij (en ik dan als Spinozist) in denkwijzen verschillen ga ik je niet overhalen om naar de andere kant te overlopen. Daar laat ik je volledig vrij in. Wel noopt het mij tot het stellen van enige vragen en de weerspreking van je stellingen tot Spinoza.

    De vragen:

    1. Je stelt dat God natuurlijk niet altijd de directe oorzaak van iets is. Daar ben ik het met je eens. Maar nu ben ik ook benieuwd of je dan wel vindt dat God in alle tijden wel de uiteindelijke (of het nou indirect of direct) oorzaak is.

    2. 'Schrap het Godsbeeld dat de drie wereldreligies erop na houden, alsook de vrije wil, en alles wat is wordt gewoon een absurde, en laten we eerlijk zijn, gruwelijke komedie. Uiteindelijk zal deze denkwijze ertoe leiden dat God zichzelf wegcijfert uit Zijn eigen theaterstuk!' Eigenlijk hoef ik hier helemaal geen vraag toe te stellen, want het blijkt dat je dit stelt zonder kennis te hebben van de Spinozistische deugd, die ik natuurlijk aan je uit ga leggen. Toch moet ik er aan toevoegen dat je laatste zin me aan Nietsche doet denken, namelijk het overbekende: 'God is dood.'. Een trancendente God is namelijk voor mij echt dood, een God die veel van de mensen van zich hebben afgeschud. Verder in dit stukje wat je hebt geschreven, schrijf je aan God menselijke emoties toe (nu zijn we helemaal in trant van 'Brieven van het kwaad') en voor een Spinozist is dat niet de manier waarop je God moet benaderen.

    3. De laatste vraag is een vraag waarvan ik je bijna smeek om hem te beantwoorden, want ik verbaasde me enorm over jouw onderstelling dat 'God niet te begrijpen is' (n.a.v. het stukje over het boek van Job) en vooral: 'Maar ik vrees dat hij ervan uitgaat dat God in wetenschappelijke termen kan gevat worden, en dat kan helemaal niet.' Hoe? Wat? Graag nadere uitleg, voordat ik je een antwoord kan geven.

    Dan nu de weerspreking:

    1. Je stelt je een wereld zonder geloof in vrije wil en zonder de godsdienstige deugd voor als een 'absurde, gruwelijke komedie'. Vervolgens vraag je je af waar de deugd bij Spinoza vandaan komt. Dan volgt nu een zo kort mogelijke samenvatting van deel 3 en deel 4 van de Ethica:

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Volgens Spinoza is een 'goed' mens, een 'vrij' mens. Wanneer iets 'vrij' is volgens Spinoza handelt het zo veel mogelijk naar eigen aard en is het zo min mogelijk beïnvloed door invloeden van buitenaf. Spinoza gaat uit bij ieder ding van een 'conatus': het streven tot zelfbehoud. Ieder ding probeert zich in zijn bestaan te volharden.
    Het gene waarmee de hierboven genoemde dingen het best behaald kunnen worden is volgens Spinoza de rede.

    In het 3e deel van de Ethica laat Spinoza op geaxiomatiseerde wijze zien welke dingen uit een redelijk en vrij persoon komen. Hij beschrijft hier, op werkelijk magnefique wijze, de gemoedsaandoeningen. 'Blijheid is de overgang naar een grotere volmaaktheid van het lichaam', en 'Droevigheid is de overang naar een geringere volmaaktheid van het lichaam.' Hieruit kan je (nu) al concluderen dat de gemoedsaandoeningen die Blijdschap in zich dragen automatisch (vaak!) beter zijn dan de aandoeningen die Droefheid in zich dragen. Ik ga hier verder niet heel diep op in, maar ik noem wel enkele voorbeelden hoe een vrij mens doet: Een vrij mens, volgens Spinoza, liegt niet, denk niet aan de dood, zoekt vriendschappelijke toenadering tot iedereen, vergeldt haat niet met haat maar met liefde, staat zichzelf toe matig te genieten van drank, spijs en spelen, is barmharig - niet uit medelijden, maar uit redelijkheid, is tevreden met zichzelf, hoopt of vreest niet, kent geen hoogmoed, en dan citeer ik hiernaast ook nog eens: 'Vrolijkheid kan niet buitensporig zijn, maar is altijd goed. Melancholie daarentegen is altijd slecht.'


    Dit is kort de deugd van Spinoza. Hij verschilt niet veel van de christelijke deugd, maar heeft een ander startpunt..

    Nu je tweede vraag. 'Heeft God zich dan helemaal niet geopenbaard aan de Isrealieten? Is alles wat Hij verkondigd heeft bij monde van de profeten en Zijn Zoon onzin? Nu moet ik eerlijk toegeven dat ik deze vraag moeilijk te beantwoorden. Dit omdat ik namelijk het boek waarin Spinoza de antwoorden hierop geeft, het TTP (Theologisch Politiek Tractaat), nog niet heb gelezen. Ik geef je de link waarvan je iets wijzer zal worden: http://amsterdamsespinozakring.nl/spinoza/filosofie/theologisch-politiek-traktaat . Ik hoop dat je er wijzer uit wordt, ik zit er aan te denken eerst het TTP te lezen voordat ik verder ga met het voor de 2e keer lezen van de Ethica.
    (Het zijn toch 2 delen geworden, excuses voor het lange stuk)

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Beste Lotte,

      Je hebt het inderdaad bij het juiste eind wanneer je stelt dat ik in een transcendente God geloof. De leer van Spinoza is fascinerend, maar uiteindelijk is geeft hij alleen een soort ersatz godsdienst waar in niet veel mensen troost zullen vinden. Een immantente god die zich een beetje overal in manifesteert lijkt mij een reductie van God tot een deel van Zijn schepping. Maar de God in wie ik (en velen met mij) geloof staat boven al wat is. Ook al heeft Hij ons de rede geven, helemaal zullen wij Hem nooit kunnen bevatten.

      Spinoza lijkt God meer te zien als een soort natuurkracht die zich in de dingen des levens uit. Zo onttovert hij de wereld: voor mystiek is geen plaats meer. Nu kan ik mij wel voorstellen dat jij, als overtuigd Spinoza liefhebben en kenster, dat helemaal niet problematisch vindt. Ik heb het daar echter héél erg moeilijk mee. Want God, of "Hij die is", laat zich niet door het menselijk verstand bevatten. heeft één menselijk verstand ooit oneindig kunnen doorgronden? Neen, nog nooit!

      In zekere zin is de God van Spinoza een middel om de wereld te verklaren, net zoals de Christelijke God dat in zijn ogen misschien was. Als deze laatste dood zou zijn, zie ik eigenlijk niet in waarom de God van Spinoza dat niet zou zijn. En de God van Spinoza biedt ons bovendien helemaal geen heil aan.

      Ik had het ook over het leven als "absurde, gruwlijke komedie". Wat ik hiermee wil zeggen dat Spinoza wel mag verkondigen dat het kwaad niet bestaat voor God, maar dat dat het leed vanuit menselijk, en ja zelfs dierlijk perspectief een feit blijft. ("Over het lijden van de wereld" van Schoppenhauer kan ik overigens aanraden :p ) Mensen zien ongelooflijk veel af: ze worden gefolterd en verkracht, levend verbrand en gevild. Zelfs al zou er geen ethisch kwaad zijn, toch brengen deze "feitelijkheden" ernorm veel leed teweeg. In de leer van Spinoza is dat leed direct toe te schrijven aan God. Dit maakt echter van God geen God, maar een duivel! Een figuur die niet vereerd zou mogen worden. (En zo zou de God van Spinoza uiteindelijk zichzelf dood verklaren.)

      Iets waar ik plots moet aan denken: de schepping. Scheppen: hoe kan een God, die immanent is, nu in hemelsnaam wat scheppen? Want deze immanente God kan zich toch alleen manifesteren in iets dat is, en voor de schepping was er niets - buiten God in de transcendente zin van het woord natuurlijk.

      Maar genoeg filosofie voor vanavond! Je lijkt erg artistiek onderlegd te zijn - wat is het prachtig om te kunnen creëren! Ik vind het eigenlijk wel best grappig dat jij zo gefascineerd bent door België. Ik ben er geboren en getogen, maar ik vind er niet zo veel aan. Zoals je misschien al geraden hebt, ben ik een Belg. Ik studeer rechten aan de KU Leuven, en zit nu in mijn 5e (en hopelijk laatste) jaar. Vorige jaar studeerde ik een jaar in Durham, Groot-Brittannië. Wat een verademing om in het buitenland te studeren! Wat een openbaring!

      Ik ben tevens naar Mantsjoerije gegaan. Ik had daarom deze blog aangemaakt, maar in China bleek dat je vanwege de great firewall niet op blogspot kan. Vandaar dat er niet veel updates op mijn blog staan. Ik droom al jaren van Mantsjoerije (en ook Siberië!). Uiteindelijk ben ik er heen gegaan, en nog nooit in mijn leven ben ik zo gelukkig geweest als daar. Als je daar rondloopt, dan voel je echt de grootsheid van de schepping. En de eenzaamheid! Alsof het hele universum zich plots op jou kan storten!

      Ik weet eigenlijk nog niet wat ik na dit jaar ga doen. Ik ga zeker verder studeren, maar ik weet nog niet wat. Ik dacht aan rechtsfilosofie in Leiden, of een master die voorbereidt op een carrière in de magsitratuur in Zwitserland of Frankrijk. Ik weet het echt niet en dat maakt me onzeker.

      Waarom twijfel je tussen kunstgeschiedenis en filosofie?

      Verwijderen
  6. Nu is het mijn beurt je een compliment te geven. Ik bewonder je voor je grote openheid en interesse naar andere denkbeelden toe. Ik ben je daarnaast ook zeer dankbaar dat je op mijn bericht had gereageerd. Wat me ook verwondert dat je zo lang hebt gestudeerd, wat voor mij nog allemaal voor me ligt maar wat ik wel heel graag wil doen. En ja, plan België. Plan België is ooit in mijn hoofd gekomen, en zit nu vast. Er is maar één reden waarom ik niet naar België zou gaan en dat is omdat ik het stom zou vinden een plan dat al ca. 2 jaar in mijn hoofd zit plots te laten vervallen.
    Ik twijfel tussen kunstgeschiedenis en filosofie omdat ik van beiden zielsveel hou. Ik tevens humanist en derhalve moet ik me zoveel mogelijk proberen te ontwikkelen. En of ik dat nou op het gebied van kunst doe of filosofie stelt mij voor een moeilijke keuze. Gelukkig heb ik er nog ruim 4 jaar om er over na te denken.

    Nu over naar de filosofie, het is tenslotte nog middag:
    Je hebt grotendeels gelijk over het Godsbeeld van Spinoza. Spinoza ziet God inderdaad als 'natuurkracht'. Deus sive Natura. God of de Natuur. Een Spinozist gebruikt misschien wel het woord God, maar gelooft puur de wetenschap. Het ware geloof voor Spinoza was er een die geloofde in de wetenschap. Nu gaat het wel te ver het Spinozisme als atheïsme te beschuldigen. Spinozist stond zelfs gelijk aan atheïst. Het Spinozisme is iets heel anders dan het atheïsme. Athëisten geloven in geen enkele kracht die vat heeft op ons, Spinozisten juist wel.

    Ik moet nog steeds toegeven dat ik me verwonder over dat je stelt dat God niet te begrijpen is. Ooit stelde een wijs man ooit: 'Een wijs man weet dat hij niets weet.'. Na een live hoorcollege door onze grote Robbert Dijkgraaf op de TV over de oerknal (werkelijk waar prachtig! Volgens mij kan je het nog op internet terugvinden) heb ik dit verandert naar 'Een wijs mens weet dat hij weinig weet.'. Het zou hoogmoedig zijn als ik zei dat wij nu, anno 2012, alles weten. Dat dacht ik ook na het hoorcollege. Tot dat Robert Dijkgraaf de volgende woorden sprak: Maar dit alles is nog maar 10 procent. De overige 90 procent, daar hebben we nog geen idee van. Misschien zouden we moeten stoppen omdat we nog die 10 procent ook wel genoeg is. Misschien moeten we wel inzien dat we die 90% wel nooit zouden weten. Maar als ik me voorstel dat in de klassieke tijd er werd gezegd dat niemand iets zeker wist, en dat anno 1600 er werd bevestigd dat we weten dat we denken en twijfelen, ik positief gestemd ben over de toekomst.

    Nu zat ik net in de trein en daar kwam er net nog een argument in mijn hoofd op die ik graag aan je wilde voorleggen, betreft de vrije wil. Jij, en met jou velen anderen, stelt dat het kwaad in de wereld is dóor de vrije wil. Maar als je dit nader bekijkt is dit best apart. Niets voor niets citeert Spinoza Medea in zijn Ethica: Ik zie weliswaar het goede, maar doe het kwaade'. Een wereld mét vrije wil zou de beste aller werelden zijn. Als ik een vrije wil zou hebben, dan had ik kunnen kiezen en in plaats van met de scooter naar het station te rijden zoveel discipline gehad om mijn fiets te pakken en ook nog eens een euro te geven aan de Roemeen met de accordeon.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Het is zo dat het feitelijke kwaad veel leed in de wereld brengt, Spinoza was de slechtste niet. Denken in het morele goed en kwaad is niet het ergste wat er bestaat. Al moet je er wel altijd van bewust blijven dat ethische waarden subjectief blijven. Ze zijn er weliswaar, maar liggen niet vast. In veel culturen is het normaal jongetjes en meisjes te verminken bij de geboorte. Eigenlijk zie je het hier nu al: Ik zeg, als Nederlander opgegroeid met de West-Europese traditie: Verminken. Maar een Jood of Islamiet zou 'besnijden' zeggen. Ethiek kent geen waarheid. Daarom is de waarheid ook geen ethiek. De waarheid kent geen goed of kwaad, en dit moeten wij in ons achterhoofd houden. Nu is misschien wel te zeggen dat dit juist tot onheil brengt, maar voor mij betekent het dat je de mensen moet beoordelen zoals hun aard is en je niet moet laten beïnvloeden omdat ze nu toevallig Islamiet, Christen of Jood zijn.


    'In de leer van Spinoza is dat leed direct toe te schrijven aan God. Dit maakt echter van God geen God, maar een duivel! Een figuur die niet vereerd zou mogen worden.' Wederom schrijf je aan de Spinozistische God menselijke trekken toe. De Spinozistische God wil (in menselijke betekenis) niks. Hij heeft zich niet bedacht wat goed is, noch wat kwaad is. Zo is de God van Spinoza de Christelijke God en de Christelijke Duivel in één. Vereerd mag hij wel worden, maar dan via de liefde tot kennis.

    De God van Spinoza biedt ons gelukkig wél heil aan: de uiterst gelukzalige toestand die mensen kunnen ervaren gaat via God volgens Spinoza. Een gelukkig en vrij persoon, en hier liggen de verbanden met de Stoa, leeft onder leiding van de rede en laat zich niet leiden door emoties. Ik ken zat mensen die in mijn ogen niet vrij zijn, omdat ze dan eens worden geteisterd door een enorm verdriet (zodat de Droevigheid hun lichaam in minder volmaakte toestand laat zijn, d.w.z. hun lichaam en hun geest is in veel minder tot staat) en dan weer eens blind zijn door liefde of wellust. Ik geef toe dat deze mensen hier niks aan kunnen doen zo hun toestand nu is. Het was enkel om te illustreren wat excessiefe emoties met iemanden kunnen doen. Wat voor dingen er wel uit een redelijk persoon voortvloeien heb ik al uitgelegd.

    Betreft de Schepping:
    Een lastige vraag. Hoe iets te scheppen? Je stelt ten eerste dat voor God niets was, maar God is altijd dus vóor God bestaat niet. Ik ga je weer eerlijk toegeven dat er weliswaar een antwoord op je vraag is, maar dat antwoord ligt nu niet in mijn macht hem aan je uit te leggen. Ik ga er wel achterna en ik beloof dat je in mijn eerst volgende reactie antwoord krijgt.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Beste Lotte,

      Zoals je terecht opmerkt lijkt het erop dat we de God die Spinoza ons voorhoudt inderdaad geen menselijke eigenschappen heeft. Hij wordt niet boos, Hij is niet blij, laat staan jaloers. Maar om te zeggen dat God geen wil heeft, is dat niet een heel gekke conclusie? Waar komt de schepping dan vandaan? En hoe zit het met de daden van de mensen die geen vrije wil hebben? Als God die ook niet heeft, dan is Hij zeker niet almachtig, want dan gebeurt alles wat gebeurt volgens het toeval, of één of ander principe buiten God.

      Ik ben het uiteraard een beetje eens met je wanneer je het hebt over de relativiteit van normen en waarden, doch durf ik die niet helemaal te onderschrijven. Denk maar aan de mensenrechten: volgens het internationale recht zijn sommige van die rechtsregels "jus cogens": onvervreemdbare rechten die boven alle andere staan. Het is écht moeilijk om vol te houden dat ook deze regels en rechten die eruit voortvloeien slechts relatief zijn. Neem nu maar het verbod op genocide. Dan is natuurlijk de vraag: betreft dit geen natuurrecht, in de zin dat in deze wetten iets eeuwigs besloten ligt?

      Toen je sprak over de relativiteit van normen en waarden (en dus ook soms van het kwaad), kon ik me niet van de indruk doen dat je het woord "lijden" uit de weg ging. Lijden als subjectieve ervaring is universeel. Dat deze vreselijke ervaring aan God kan worden toegeschreven, aan een God die bovendien nog eens geen wil zou hebben, maakt van het aardse leven een cynische grap. Deze God, dit principe, deze Natuur mag niet vereerd worden: indien wij wel de God van Spinoza zouden vereren, zouden wij onszelf toch al te belachelijk maken? Tenzij je onder "vereren" natuurlijk verstaat: "kennis liefhebben en nastreven". (Maar hoe kan je nu streven naar meer kennis als je alleen zoveel te weten zal komen als God jou laat zien? Eerlijk gezegd snap ik niet goed waar je op doelt wanneer je het hebt over de "liefde tot kennis").

      Wat de vrije wil aangaat: uiteraard heeft ieder mens de keuze om voor het goede te kiezen, ook al is het kwade voor hem tevens een optie. Het omgekeerde is vanzelfsprekend ook mogelijk. Je argument, als ik het goed voorheb, is dat God jou een bepaalde karaktereigenschap heeft gegeven waardoor je niet anders kon handelen. Maar dat kon je wel - en nu zie ik plots in dat Spinoza gelijk heeft wanneer hij zegt dat we bij het oordeel dat ik nu juist wil maken noodzakelijkerwijs de vergelijking maken met iemand anders: in het recht heet deze man "de goede huisvader", een soort imaginaire stumper die bij een denkoefening in de situatie van de partijen in een rechtzaak wordt geplaatst.

      De goede huisvader is een voorzichtig en redelijk man; er wordt dan gekeken wat deze zou doen indien hij in de schoenen van mijnheer x stond. Spinoza heeft zeker gelijk; maar dat op zich is geen argument tegen de vrije wil. het is er wél een wanneer je het godsbeeld van Spinoza erop na houdt. Maar het rechtssysteem gaat uit van de "redelijkheid" van het individu: ook al ben je niet gedisciplineerd, als je echt wou kon je altijd je scooter laten staan en te voet naar het station gaan.

      Aangaande ja plan om in België te studeren: waarom zou je dat niet doen? Toch niet uit angst om geen plan meer te hebben eens je je droom verwezelijkt? Ieder mens heeft een toekomst perspectief nodig, en zulke (korte termijn) plannen horen daarbij. Wanneer je ze volbrengt - en God geve het je - dan zoek je toch gewoon wat nieuws? Je moet vollop gaan voor wat je wil (haha :p ) ! Laat je niet afschrikken!

      (Al kan ik wel niet goed zien wat jou zo aanspreekt aan ons apelandje ;-) )

      p.s. Ik vond "Regen" een erg geslaagd werkje!

      Verwijderen
    2. Beste Willem-Jan, (ik wordt gek van het maximaal tekens dat ik mag gebruiken in één reactie)

      Excuses voor de late reactie. Ik heb echter wel het antwoord op je vraag! Ik ga hem later in de reactie aan je voorleggen. Nu betreft wat me aanspreekt aan België: Het onderwijs is beter, de schoolcultuur is er zo dat je je er best moet doen ipv de 'zesjesmentaliteit', de kunstacademie te Gent heeft meer theorie, heeft vakken waarbij ik al begin te juichen (kunstfilosfie, hoezee!), Belgen zijn rustiger, met Belgen kan je beter goede gesprekken houden, Belgen zijn beleefder en vriendelijker, Belgen waren minder populistisch, maar nu de Wever burgemeester van Antwerpen is en Wilders al meer dan drie weken bij ons niet in de krant heeft gestaan, zal ik op dat punt gewoon lekker in Nederland moeten blijven, België is goedkoper, België doet meer aan cultuur voor jongeren, in België is een stilte tijdens een gesprek geen aanleiding voor hysterie en in België wordt ik gezien als spontaan, terwijl in Nederland ze mij als verlegen zien. Ik hoop dat het duidelijk is zo :)
      Betreft jouw plannen: Ik zou ook niet kunnen kiezen tussen de twee. Al is Leiden wel heel erg leuk, vooral de boekenwinkel (ik woon vlakbij Leiden). Ik denk dat je eigenlijk nog je alle tijd hebt om over de beslissing na te denken. Maar wat je vertelde over de onzekerheid die er ontstaat bij het niet weten van wat je wil doen, kan je het beste oplossen door zoveel mogelijk te weten wat je dan wel wilt.
      Ik heb Spinozakenner Stan Verdult gemaild met daarin je vraag betreft de Schepping. Ik kreeg een zeer bewonderingsvol antwoord terug. Een korte samenvatting:

      Verwijderen
    3. Spinoza legt uit dat de manier waarop God (of de natuur) dingen veroorzaakt en de resultaten resp. effecten van die voortbrenging niet ‘transiënt, maar immanent’ blijven. Daarmee bedoelt hij: Al wat de natuur (=God) voortbrengt, blijft in de natuur; de natuur (=God) schept niet iets buiten zich: “Al wat is, is in God en niets kan zonder [buiten] God begrepen worden.”
      Maar termen als ‘scheppen’ en ‘Schepping’ zijn oneigenlijke, metaforische termen, als daarmee althans bedoeld wordt a) iets maken uit niets en b) met als resultaat dat je na het scheppingsproces twee ‘dingen’ hebt: hier de (transcendente) God en daar de wereld. Wat a) betreft is er al vanuit de Antieke oudheid de vanzelfsprekende en rotsvaste rationele overtuiging, bij Stoïci bijvoorbeeld, en ook bij Spinoza: ex nihilo nihil fit – uit niets wordt niets gemaakt; waar niets is kan niets worden; en wat b) betreft: dat is nu juist de illusoire, bijgelovige overtuiging dat God de wereld overstijgt (transcendeert) en daarom niet gekend kan worden (ondoorgrondelijk is). Voor Spinoza kan alles alleen maar vanuit God (of de natuur) bestaan en begrepen worden en ‘hoe meer dingen we leren kennen, hoe beter we God leren kennen. Welnu, die God zoals Spinoza hem ziet, bestaat noodzakelijk, heeft – bij wijze van spreken als je naar oorzaken zoekt - zichzelf veroorzaakt (is causa sui) en is het volkomen onbeperkte, absolute en eeuwige zijnde – het zijnde waarbij wezen en bestaan, essentie en existentie samenvallen; en dat buiten tijd en ruimte is; als een eeuwige grond en waarheid van al het bestaande. Categorieën vóór en ná zijn hier niet van toepassing. De vraag: wat was er voor de schepping, is dus een onzinnige vraag - net als: wat was er voor de tijd? De termen voor en na, verleden en toekomst, horen bij de tijd en niet bij de eeuwigheid. Daarom is ook de vraag naar “wat was er vóór God of de natuur er was?” een onzinnige vraag. Die vraag hoort niet bij die categorie van het zijn (het onbepaalde en eeuwige). De keten van het bestaan van de eindige natuurlijke dingen die elkaar veroorzaken, is een oneindige keten; daarvan kun je niet zeggen dat er een begin was, dat die keten teruggaat op een “eerste oorzaak” (want dat wordt dan een manier om te menen dat er toch een soort transcendente, aan alles voorafgaande, scheppende God zou moeten bestaan – een truc om buiten de totale werkelijkheid nog een andere 'werkelijkheid' te denken). Er is niets op tegen om aan te nemen dat die keten van veroorzaakte eindige dingen oneindig is en geen begin heeft. Ook op het niveau van het bestaan van eindige dingen is het dan niet zinnig om te vragen: wat was vóór al die dingen er zijn en waren? Andere dingen die er waren en zo tot in het oneindige.'
      Ik hoop dat er iets mee kan en vooral dat je het begrijpt. Nu ik het begrijp, zijn vragen meer dan welkom! Je vragen van je 1e alinea in je laatste reactie zijn nu hopelijk ook beantwoord.

      Betreft de relativiteit van het moraal met het daaruit voortvloeidende recht:
      Je hebt gelijk als je stelt dat het lastig vol te houden is dat zelfs een gruweldaad als genocide relatief te beoordelen valt. Ik ontken niet dat een genocide enorm veel leed toebrengt. Maar het feit dat het gebeurt, is in de wereld. Alle genocides (met daarbij eigenlijk alles in de wereld) hebben een oorzaak, of meerdere oorzaken, die ook weer oorzaken hebben tot in het eindige. Je vraagt of het verbod op genocide een natuurwet is. Dan zeg ik: Nee. Ik zal nu eerst antwoorden via Spinoza. Een natuurrecht is volgens Spinoza een kwestie van macht, niet van moraal (zie Politiek Tractaat). Ik citeer uit mijn P.T. een commentaar van W. Klever: 'Tegenover Grotius'onvoorwaardelijke 'pacta sunt servanda' stelt Spinoza koel en nuchter 'Pacta servantur aut non servantuur'.

      Verwijderen
    4. Spinoza maakt weliswaar een onderscheid tussen natuurrecht en het burgelijk recht. Maar het natuurrecht sluit geen moraal of goed of kwaad in zich. Volgens het natuurrecht is het dan ook mogelijk een genocide te plegen. Het is namelijk iemands natuurlijk recht een moord te plegen als hij daar de macht voor heeft.

      Recht is voor Spinoza het zelfde als 'wet', en dan vertaald Natuurrecht zich naar 'Natuurwet', of te wel de noodzakelijke en eeuwige wet. Deze wetten zijn niet te doorbreken.Ik citeer uit mij T.P: dat er in de natuurlijke toestand geen zonde bestaat, of dat iemand die zondigt, zichzelf maar niet een ander iets misdoet. (...) En in absolute zin wordt er niets door het natuurrecht verboden behalve dan datgene wat niemand kan doen.' Nu denk ik dat je gruwelt bij dit soort uitspraken. Wees niet gevreesd, want daarna komt:
      'Zonden zijn daarom slechts mogelijk in een staatkundige samenleving, waar namelijk op basis van het (!) gemeenschapsrecht van het gehele rijk beslist wordt over goed en kwaad en waar niemand rechtens iets anders doet dan wat hij krachtens algemeen besluit of consensus doet.' Een burgerlijk recht wordt dus een recht die voortvloeit uit de conatus van een gemeenschap, d.w.z. hoe een gemeenschap zich zo lang mogelijk in beste toestand kan voortbestaan. Genocide is een feitelijke daad dus die in het natuurlijk recht toegestaan is, maar in het burgelijk recht zal deze als zeer schadelijk dienen aangezien genocide een gemeenschap het nodige leed toedient.
      'Maar hoe kan je nu streven naar meer kennis als je alleen zoveel te weten zal komen als God jou laat zien? Eerlijk gezegd snap ik niet goed waar je op doelt wanneer je het hebt over de "liefde tot kennis").'. 1. Ik citeer een klein stukje uit het antwoord van de heer Verdult: '
      De werkelijkheid is “alles wat er is”; hoe kan er – logisch gedacht – nog iets zijn “buiten de werkelijkheid van al wat is”? Alle eigenschappen of kenmerken van die werkelijkheid, horen tot die werkelijkheid. Er is maar één werkelijkheid, resp. één substantie die alle attributen (kenmerken, eigenschappen) omvat. ' Als God al in alles is, dan is hij er niet buiten of ergens anders. God is in alles en altijd. De werkelijkheid is dan ook alles wat God ons laat zien, wil laten zien, en ooit zal laten zien (God heeft ons immers altijd al het zelfde laten zien.). 2. Ik geef je groot gelijk wanneer je zegt dat je me niet helemaal begrijpt. Toen ik mijn antwoord later terug las was ik daar dan ook niet tevreden over. In het 2e deel der Ethica onderscheid Spinoza 3 soorten kennis: 1. vage ervaring en tekenen, 2. discursief redeneren en 3. intuïtief inzicht. Alleen via de laatste twee kan je dichterbij tot God komen, d.w.z. begrijpen. Liefde tot kennis, die er voor zorgt dat de kennis die je hebt adequaat, is dus ook de liefde tot God, die de kennis in zich sluit.

      Betreft de vrije wil: Met de conatus in ons achterhoofd zal de mens wel gek zijn om vrij te kunnen kiezen voor het kwaad. Een mens heeft immers als innerlijkste doel voortbestaan, te leven. De angst van een ieder ding is de dood, dus ook voor de mens. Als een man de vrijheid had te kunnen kiezen voor het 'goede' en het 'kwade', wat in de wereld zou dan zo ongerijmd kunnen zijn dat de man kiest voor het 'kwade' enkel omdat hij de verbeelde vrije wil heeft? Er is geen menselijke rede om te kiezen voor het 'kwade' enkel en alleen als het desbetreffende mens er zelf beter mee uit komt (conatus) en hij daadwerkelijk de macht heeft het te doen, dan verplaatst dit zich naar het eerder genoemde, noodzakelijke natuurlijk recht.
      Ik zie dat jij begint te inzien dat Spinoza gelijk heeft betreft de noodzakelijkheid van de dingen en de ordes van de dingen. Als alles een oorzaak heeft, zo ook de wil.

      Trouwens, nog bedankt voor je compliment voor mijn werk!

      Lotte

      Verwijderen
  8. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Beste Willem-Jan,

    Ik weet niet de oorzaak van de lange stilte, maar als je de conversatie wilt beëindigen dan gelieve dit even te zeggen.

    (Het feit dat ik de laatste twee reacties heb verwijderd is omdat deze reacties verkeerd waren geknipt en geplakt, ik heb ze puur verwijderd om verwarring te voorkomen)

    Lotte

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik vrees dat ik voor onderstaande antwoorden niet op "beantwoorden" hebt geklikt... sorry!

      Verwijderen
  11. Beste Lotte,

    Ik heb dit alles even moeten laten bezinken. Het spijt me zeer dat ik jou niet sneller van antwoord heb kunnen dienen! Het doet me erg veel plezier om over dit soort zaken te kunnen discussiëren. Ik ken niemand met wie ik zulks kan doen, en ik ben jou dan ook erg dankbaar dat je uit maakt voor deze virtuele gesprekken. Ik hoop dat je me vergeeft dat ik niet meteen geantwoord heb.

    Ik vind het erg leuk dat je een mail hebt gestuurd naar de Spinoza-kenner, al vind ik dat hij er zich wel erg snel van af maakt door het geloof in een transcendente God af te doen als "illusoir" of zelfs als "bijgeloof". Ik heb dus wel mijn bedenkingen bij wat hij beweert.

    Ten eerste denk ik dat "ex nihilo nihil fit" een transcendente God helemaal niet uitsluit: God, die inderdaad eeuwig is, is voor Christenen die eerste Oorzaak. De vraag "wat was er voor de tijd" is bijgevolg wel een relevante vraag; en voor een gelovige (van de drie grote tradities) is het antwoord wel duidelijk: God alleen. Als de filosoof stelt dat God in de ogen van Spinoza "Causa Sui" is, dan zie ik eigenlijk niet hoe dit verschilt van de Christelijke visie op God. God openbaart zich in de Bijbel als "Ik ben wie Ik ben". Hij is gewoon, zonder zelf een oorzaak te hebben.

    Nu stelt de Spinoza kenner wat verder dat we niet noodzakelijk naar een begin moeten zoeken; dat het zijn een oneindige cyclus is zonder begin, maar ik vrees dat de huidige wetenschap hem hier wel heeft ingehaald: het is immers - als ik goed geïnformeerd heb - de huidige consensus onder de meeste fysici dat de big-bang de aanleiding is geweest tot al dat is, en dat voor deze gebeurtenis er niets was - zelfs geen tijd. Het is duidelijk dat deze wetenschap het geloof in een transcendente God helemaal niet uitsluit. Een immanente God lijkt mij echter niet goed te passen in de hele big-bang theorie. (We moeten natuurlijk voorzichtig blijven bij het aanhalen van wetenschap en religie in één discussie: behoren beide niet tot erg verschillende waarheids-sferen?)

    Wat de hele discussie van recht aangaat, moet ik zeggen dat je een mooie synthese maakt van wat al sinds eeuw en dag gezegd wordt over de grondslagen van het recht. Dit weekend - en vandaar misschien mijn late antwoord - las ik de eerste twee hoofdstukken van "de Republiek" van Plato. Daarin beweert ene Thrasymachus dat "recht" eigenlijk alleen de belangen van de sterkere partij beschermt. Socrates kan dit eigenlijk niet op een overtuigende manier weerleggen. Glaucon, een andere gesprekspartner zegt dat het recht conventie is - recht als een conditie voor samenleven, want de mens kan niet anders dan met andere mensen samenleven (net zoals Rousseau! Opmerkelijk hoe de leer van het sociale contract al in dit oeroude werk is te vinden!!). Volgens Glaucon stoelt het recht dus geheel op conventie - net zoals bij Spinoza denk ik. Dit is een stelling die erg moeilijk te weerleggen is als je niet in een transcendente God gelooft.

    (het vervolg komt zo dadelijk, ik moet even mijn broertje helpen met zijn huiswerk Frans)

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Maar misschien moeten we de vraag naar natuurrecht omdraaien. Hoe kan je natuurrecht ontkennen vanuit een christelijk oogpunt? Hoe kan een christen beweren dat er geen eeuwige wetten zijn die overal en altijd zullen gelden? Dat is iets waar ik het erg moeilijk mee heb. Zoals je ondertussen wel al zal vermoeden, ben ik een christen van de Rooms-Katholieke strekking (een zeldzaamheid in deze tijd, zo blijkt maar al te vaak ;-) ). Hoe kan ik als Christen nu zeggen dat er helemaal geen natuurrecht bestaat, daar in de Bijbel zélf God héél duidelijk Zijn geboden heeft voorgeschreven?

    (Maar daaraan wil ik ook nog graag toevoegen: ofwel ontken je het bestaan van "natuurrecht"; ofwel bestaat natuurrecht, maar dan is het natuurlijk een gekheid om te beweren dat "genocide door natuurrecht is toegestaan". Want "recht", dat gaat nog steeds over "rechtvaardigheid", met wet als middel daartoe, denk je niet?)

    Zou je je laatste paragraaf over de vrije wil een beetje kunnen herformuleren? Want ik zie niet in hoe iemand die resoluut voor het kwade kiest een ongerijmdheid zou zijn - nu daagt het me plots dat indien 'goed' en 'kwaad' conventie zijn dit toch helemaal geen afbreuk doet aan het feit dat deze concepten bestaan? En als zij bestaan, is dat toch ook de wil van god van Spinoza? Hoe meer ik erover nadenk, hoe meer dat alles een cirkelredenering lijkt die terug te brengen is op een immanent godsbeeld.

    En omdat ik het echt niet kan laten: waarom sluit je het uit dat de God van Spinoza ons inzicht heeft gegeven in de materie van goed en kwaad?

    Afgezien van Spinoza, zijn er andere filosofen die jou intrigeren? Ik ben momenteel Beccaria en Nietzsche aan het lezen, en ik kan niet wachten om aan "fear & trembling" van Kierkegaard te beginnen. Zo een mooie uitgave! Ik post nog wel een prentje van het boek! Wat boeken betreft heb ik echt een gat in mijn hand! Vandaar dat ik wel moest glimlachen toen ik je post over geld beheren zag. Misschien moet ik dat boek ook maar eens, euh, lenen in de bibliotheek :p

    Ik hoop dat je het goed maakt, en dat je me kan vergeven voor het late antwoord. Vanwege mijn studies kom ik altijd tijd te kort!

    Cura ut valeas,


    Willem-Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  13. p.s. ik ben echt een grote fan van Vermeer. Ik was erg teleurgesteld toen ik een maand of twee geleden in Den Haag was en bleek dat Meisje met de Parel in Japan zit!

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Beste Willem - Jan

    Natuurlijk vergeef ik je :) Of beter gezegd, ik vergeef je helemaal niks, want eigenlijk heb je niks verkeerd gedaan. Ik ben vrij ongeduldig van aard terwijl ik zelf wel inzag dat mijn laatste bericht wel wat lang was en de studie was bij mij ook wederom aanwezig. Ik was blij verrast toen je stelde dat je met weinig mensen zulke discussies hebt gehouden, omdat ik dacht dat jij pro was in zulke gesprekken en het geen wat jij zei eigenlijk meer voor mij geldt. We zitten dus eigenlijk allebei op dit gebied op de zelfde lijn.

    Ik had trouwens laatst een genialer plan, namelijk dat het misschien wat slimmer zou zijn om elkaar voortaan te e-mailen, want ik wordt langzamerhand kriegel van de beperking die Blogger mij stelt.

    Betreft de oerknal:
    Ik beaam dat er inderdaad de oerknal is geweest. Met mij zullen alle Spinozisten dit erkennen. Maar voor de oerknal was er niet niks. Even teruglinken aan mijn stukje over Robert Dijkgraaf en zijn live college over de Oerknal: wat we o.a. nog niet weten, is wat er voor de Oerknal was. Je stelt dat hiervoor niks was, of in jouw geval alleen God, maar het is niet niks dat het was, maar eigenlijk alleen het feit dat we het nog niet weten. Voor de rest kan ik hier niet veel over zeggen, en ik gok jij ook niet, ik ben namelijk geen astronoom of fysicus.

    Ik denk dat een immanente God juist wel past bij de theorie. De immanente God voor mij bestaat slechts of juist uit alleen maar noodzakelijke wetten. Deze wetten zijn, niet voor de oerknal, tijdens de oerknal en na de oerknal niet veranderd. Dit is het gene wat ik bedoel met de oneindigheid van dit al. Wel wil ik hier nog even Popper aan toevoegen, namelijk dat onze Waarheid nooit zeker kan zijn. Het leukste voorbeeld van hem is zijn 'hopping glass', waarin hij uitlegt dat onze waarheid nu is dat een glas nooit uit zich zelf zou gaan hupsen. Wanneer er ooit een glas, zulk een handeling doet, die volledig uit zijn eigen aard voortvloeit, dan zullen wij alles van wat we nu als waarheid beschouwen moeten opdoeken.

    Natuurlijk had ik al gezien dat je van Rooms-Katholieke strekking was. Zelf ben ik ook ooit gedoopt, heb zelfs nog communie gedaan. Heb mezelf op een leeftijd van een jaar of 8 benoemd tot Rooms-Katholiek (maar enkel omdat ik het mooi vond klinken, de inhoud was bij mij nog niet doorgedrongen).
    (Korte geschiedenis van mijn zeer wispelturige levensovertuigingen: 1. Rooms-Katholiek gedoopt, communie, maar verder atheïstisch opgevoed. 2. Voor een maand lang gezegd dat ik Rooms-Katholiek was maar geen idee wat het betekende. 3. Waarschijnlijk teleurgesteld dus toen heb ik in groep 8 een eigen geloof bedacht (ja, hilarisch inderdaad) met een eigen godenstelsel met een vrouwelijke God aan het hoofd, 4. Grote symphatie gehad voor het Rastafari geloof (oui, je sais), 5. Overtuigd en fel atheïst, 6. Bijgeschaafd naar humanist, 7 Spinozist + humanist. Ik verwacht dat ik sterf als evangelisch gereformeerde.)







    BeantwoordenVerwijderen
  15. Betreft je vraag dat een genocide plegen helemaal geen recht is, herhaal ik wat ik in mijn vorige reactie heb gezegd: Recht = spinozistisch vertaald 'wet'. Je mag dan volgens de internationale wetgeving dan wel helemaal geen genocide plegen, maar het gebeurt wel: Dit getuigt van een wet zoals de noodzakelijke natuurwet. Je kan hard proberen, maar je hier op aarde aan de zwaartekracht te ontrekken gaat je niet lukken. Even als dat er het feit is dat er genocides gepleegd kunnen worden. Dit is de Spinozistische kijk op dit al: Spinoza is voor mij soms meer een analyticus dan een moraalridder.

    Wederom betreft de vrije wil:
    Conatus: Het streven je te volharden in je bestaan.
    Stel, ik weet dat alcolhol drinken mij het leven verkort. Nu wil ik het liefst als mens zo lang mogelijk gezond leven. Toch drink ik alcolhol. Of, stel. Ik ben een een normale zakenman, die gewoon goed van verstand is, geen psychische aandoeningen of wat dan ook. Toch vermoord ik op een dag mijn vrouw en kinderen. Nu vraag ik me dan af, wat bezield je dan? Ik kan niet accepteren dat deze man in volledige vrijheid zijn keuze heeft gemaakt. Of, en nu citeer ik wederom Medeia 'Ik zie het goede, maar doe het kwaade'. Als ik goed van verstand ben, en ik weet welke gevangenisstraf kan krijgen, waarom zou ik dan in godsnaam iemand vermoorden? Ik heb daar maar een antwoord op en dat is het antwoord van de noodzakelijkheid. Op dat moment kon ik niet anders.

    Je vraag hierna, 'Waarom heeft God ons dan inzicht gegeven in goed en kwaad?', is een steengoeie vraag. Ik ga mijn best doen om hem te beantwoorden. Misschien omdat we deze kennis laten afgaan op onze primaire gevoelens. Wanneer jij mij slaat, dan heb ik pijn, en pijn is eigenlijk een droefheid die mijn lichaam tot minder in stelling laat staan, dan zal ik de handeling van slaan kwaad noemen. De kennis van goed en kwaad is dus zo gericht op het moment dat we droefheid of blijdschap voelen. Dit is het eerste antwoord wat bij mij dan opkomt. Gelieve weer op dit onderwerp te antwoorden, want dan krijg ik wat meer inzicht in de situatie.

    En dan nu je laatste vraag: Andere filosofen. Nu moest ik wel even lachen om je Nietzsche: 'God is dood!'. Wat een lastige vraag. Eigenlijk is Spinoza voor mij een geniale filosoof. Ik heb namelijk dyscalculie, en met Spinoza ben ik er achter gekomen dat wiskunde weliswaar te achterhalen is. Waarom wiskundeleraren mij nooit hebben verteld dat er axioma's bestaan is mij ook een raadsel. Ik heb ooit een boek gekocht van Sartre, maar eenmaal gewend aan de helderheid van Spinoza's stijl staat het boek daar maar in mijn boekenkast een beetje interessant te wezen. Verder ben ik hevig opzoek naar de essais van Montaigne, maar ik heb enkel de Franstalige versie uit de jaren 60 ervan, zo ook ben ik razendbenieuwd naar 'Discours de la Methode', maar met mijn eveneens Franstalige versie uit de jaren 70 kom ik ook niet ver (Je snapt het, ik ben ook boekenverslaafd.) Wel ben ik zeer gefascineerd door vrouwelijke filosofen, jammer genoeg is daar niet zoveel over geschreven. Wel ligt daar al wekenlang een prachtig boek, precies over dat onderwerp te lonken in de boekenwinkel, maar hij is zo duur!

    Trouwens, nu je hebt gezegd dat je Plato las, dan weet ik toevallig dat er in zijn boek een stuk esthetica voorkomt, waar ik het helemaal (lees: helemaaaal) niet erg zou vinden het daar over te hebben :)
    Lotte

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    2. Drommels, nu had ik zo een lange tekst geschreven, en nu ben ik alles kwijt! Eén zielig paragraafje over Plato bleef over...

      Ik denk dat je gelijk hebt dat we misschien beter overschakelen op communicatie via mail of facebook - de keuze laat ik uiteraard aan jou over.

      Mijn naam is Willem-Jan Ingels, en mijn email adres is wiljani@hotmail.com

      Ik recapituleer even in een spreadsheet wat ik zonet had neergeschreven. Ik zet het straks online!

      Verwijderen
    3. Beste Lotte,

      Ik ben jij echt héél dankbaar voor deze gesprekken. Ik kan over de dingen die ik lees eigenlijk met zo goed als niemand terecht. Ik vertelde een vriend laatst over het godsbeeld van Spinoza, en hij antwoordde me nogal vlak af dat het hem niet interesseerde. De meeste mensen zijn niet bezig met al die vragen die zo boeiend zijn. Dat is een beetje problematisch voor mijn ontwikkeling vind ik: ik bouw in mijn hoofd argumenten op voor de denkbeelden die ik me eigen heb gemaakt, maar ik kan nooit zien of ze de vuurdoop van andere argumenten, waar ik niet aan gedacht heb, kunnen doorstaan. Zelfs op de universiteit lijken er maar bitter weinige mensen geïntrigeerd door problemen van een meer filosofische aard. Dat was helemaal anders in het Verenigd Koninkrijk, waar ik samenleefde met onder andere een Franse en een Duitse jongen die erg filosofisch onderlegd waren. Hier op de faculteit rechtsgeleerdheid van de KU Leuven echter, lijken vele mensen met hun niet geringe intelligentie er alleen op uit om kennis op de doen waarmee ze veel geld denken te verdienen. En niemand hoeft ons te vertellen dat filosofische kennis daar niet toe hoort.

      Heel veel mensen denken nooit na over de vragen die jij je ongetwijfeld al honderd keer hebt gesteld. Schoppenhauer klaagde dit in één van zijn essays ooit aan. Nu ja, er is maar weinig dat Schoppenhauer niet aanklaagde: hij was een eersteklas zeurkeus, maar wel eentje met een magistraal scherpe pen. Zijn essays zijn bovendien erg mooi en grappig vertaald in het Nederlands. De titel van de Nederlandstalige bundel is misschien nogal ongelukkig gekozen: “Er is geen vrouw die deugt”. Dit werk kan ik je echt van harte aanraden: het is heel duidelijk geschreven, met een geweldig gevoel voor humor, en de onderwerpen zijn steeds erg relevant. Ik weer niet of je nog in de Sint gelooft, maar ik heb in elk geval “Dat ben jij” van bovenvermelde schrijver gevraagd!

      Ik heb nogal geluk dat mijn vader een erg groot boekenliefhebber is. Toen je “De Essays” van de Montaigne aanhaalde, herinnerde ik me dat mijn vader dit werk niet zo lang geleden gekocht had. Zoals je op de foto kan zien is het een erg dik werk (en vermoedelijk ook een erg duur). Mijn vader lijkt nooit verder te zijn geraakt dan pagina 591 – het kan natuurlijk ook zijn dat hij het boek nooit geopend heeft en het leeslintje daar door de fabrikant is gestoken. Toen mijn vader zag dat ik de “Brieven over het kwaad” aan het lezen was, gaf hij me ook het volgende boekje dat hij in zijn bibliotheek had staan: “De gezegende: het leven van Spinoza in honderdzeven scènes” door Theun de Vries. Je hebt het misschien al gelezen, maar ik wilde het bestaan ervan jou toch even melden. Het heeft bovendien prentjes in de marges!

      Als je geïnteresseerd bent in vrouwelijke filosofen, dan komen er drie spontaan bij me op: Martha Nussbaum, Karen Armstrong en Hannah Arendt. Van de eerste heb ik niets gelezen, en ik weet helaas ook niet goed waarover zij zoal schreef. Van de tweede heb ik een boek dat ik nog niet heb kunnen lezen, maar het ziet er echt héél interessant uit: “a history of God”. In één van de laatste hoofdstukken heeft ze het over hoe de Holocaust te verenigen valt met het bestaan van God (in de transcendente zin neem ik aan :p ). Tot slot Hannah Arendt. Haar boek “on violence” was ondanks de veel belovende titel een beetje een teleurstelling. Het leek een samenraapsel van ideeën die er vooral in de jaren ’60 toe hebben gedaan. Slechts één van de drie hoofdstukjes is voor de moderne lezer van (groot) belang. Ik las ook “Eichmann in Jerusalem”. Van dat boek ben ik twee weken niet goed geweest omdat het me plots daagde dat kwaad niet het privilege is van slecht opgeleide of arme mensen.



      Verwijderen
    4. Een ander vrouwelijke schrijfster met een meer feministische insteek is MacKinnon. Voor mijn klas “Human Rights” las ik ooit een hoofdstuk of twee van haar boek “Are women human?”. Ik ben nog steeds getraumatiseerd door de inleiding. Mocht het je interesseren: een interview met de auteur kan je hier lezen: http://www.guardian.co.uk/world/2006/apr/12/gender.politicsphilosophyandsociety

      Ik heb de uitstekende vertaling door Desmond Lee van “the Republic” van Plato. Wanneer jij het hebt over esthetica, verwijs je vast naar hoofdstuk 10, dat in mijn versie “theory of art” heet. Ik zal het deze week lezen en proberen mij er een gedachte over te vormen! (Over kunst gesproken: wist je dat er vanaf gisteren in Parijs een tentoonstelling loopt met de werken van Edward Hopper? Ik hou erg van zijn werken!)

      Maar even terug naar Spinoza: vanuit rechtsfilosofisch oogpunt denk ik niet dat het correct is om te stellen dat “recht” en “wet” hetzelfde is. Het recht bestaat uit wetten, maar niet alleen uit wetten. Er zijn ook rechtsprincipes die in geen enkele wet zijn te vinden. Bovendien zijn er wetten die als “onrechtvaardig” worden beschouwd – als het recht op zich onrechtvaardig zou zijn, dan kunnen we niet meer spreken over recht, maar enkel nog over onrecht.

      Ik moet wel toegeven dat mijn argument betreffende de oerknal niet bepaald het sterkste is. De oerknal is een (aannemelijk) hypothese, maar wat daarvoor al dan niet was is louter speculatie, en het is dan inderdaad een beetje absurd om dit als argument aan te voeren in een discussie over de al even speculatieve aard van God. Mijn excuses, ik heb eruit geleerd!

      Het is nu erg laat; maar ik wil toch nog even het volgende kwijt: ik vond het erg mooi hoe je de ontwikkeling van je levensvisie beschreef. Een eigen godsdienst! Ik denk niet dat ik ooit verder ben geraakt dan een eigen taaltje van tien betekenisloze woorden. Toen ik 18, en dus volwassen werd, besloot ik om christen te worden. Ik was christelijk opgevoed, naar een erg christelijke school gegaan, maar eigenlijk was ik een cynische atheïst. Toen ik 18 was besefte ik dat ik mijn leven niet kon leiden als een soort veredeld dier: ik had een morele code nodig, en die vond ik in mijn katholieke opvoeding. Sindsdien ben ik dus een overtuigd christen. Dat jij al op zo een jonge leeftijd met zulke diepzinnige dingen bezig was, is echt bewonderenswaardig!

      Nu ben ik echt te moe om over geloof, laat staan filosofie te schrijven. Morgenavond schrijf ik je over de vrije wil, en over het inzicht in goed en kwaad. Over dat laatste kan ik wel niet beloven dat het morgen zal zijn, want ik moet hierover nog wat denken – en nu valt mijn verstand uit.

      Slaapwel en tot morgen!

      Willem-Jan

      Verwijderen
  16. Bedankt voor je reactie, ik zal jou ook morgen (via de mail) beantwoorden! Ik ben nu even bezig met blij zijn dat ik mijn eerste studiepunten heb behaald :)
    Lotte

    BeantwoordenVerwijderen